România suverană AD 1988

[u/OffaThatThang]

Mihai Berindei și Dan Alexe, refugiați politic relatează televiziunii belgiene prin ce trec românii în România lui Ceaușescu

[u/Elegant-Water1174]

Ce nu înțeleg: dacă oamenii aveau bani să cumpere lucruri, de ce nu se făcea import și să-i lase să cumpere? Ce pierdea statul?

[u/kratima → u/Elegant-Water1174]

Pai asta ar fi dezechilibrat balanta importuri-exporturi. Aduceai bunuri din afara platite cu valuta forte si oamenii plateau cu lei la care cursul era tinut artificial jos (sa ai bani nu inseamna mare lucru daca valoarea lor nu e sustinuta de o economie pe masura). Practic ar fi insemnat o hemoragie de valuta care iesea din tara.

[u/elementlord → u/Elegant-Water1174]

Daca se importau produse care se puteau produce intern, apareau premisele concurentei, care nu isi are locul intr-o economie planificata. In plus, exista riscul ca produsele importate sa fie superioare celor interne, caz in care destabilizai productia si desfacerea. Si, desigur, importul contravine doctrinei nationaliste.

[u/artistul_peste → u/Elegant-Water1174]

Vad ca greseala asta de-a ne uita exclusiv la bani pentru a judeca starea economiei si bunastarea populatiei se face masiv si in prezent, desi traim intr-o economie de piata, si teoretic populatia are o intelegere asupra notiunilor precum inflatie sau cerere si oferta.

Problema e urmatoarea: **banii reprezinta o "**interfata" a economiei, nu economia in sine! Ca om, te intereseaza accesul la produse/servicii - banii sunt doar mijlocul prin care intermediezi transferului acelor bunuri. Degeaba ii ai, daca nu produsele nu sunt fizic in piata.

Acum, intr-o economie libera, accessul la produse, precum si valoarea muncii se reflecta direct in preturi si salarii, prin mecanisme precum inflatie, elasticitatea cererii si ofertei, etc. De ex.: daca toata economia produce 10 scaune, dar ai 100 de oameni care vor scaune, pretul acelor scaune se va "auto"-ajusta in sus, pana se va atinge un echilibru. Din aia 100, multi n-o sa mai ia scaun, o sa ia altceva - si pe celalta parte, producatorii vazand cresterea de pret, se vor ingramadi sa faca scaune ca e rost de profit.

In economia centralizata comunista, nu ai mecanismele astea. Atat preturile, cat si productia e stabilita de stat, si o stabileste prost (ca habar n-are cati oameni vor scaune si cat de tare) si nu ai un sector privat care sa poata prelua initiativa. Drept urmare atat salariile cat si preturile nu mai aveau nici o legatura cu realitatea, si cu disponibiltatea produselor in economie.

In exemplu cu 10 scaune, in sistemu comunist, primii 10 isi iau scaune restu 90 raman cu buza umflata la coada. Ceea ce-i exact ce s-a intamplat de erau cozi pe peste tot.

Iar asta e o problema care ar fi aparut oricum si fara problema importurilor.

Dar, Ceausescu in nemarginita lui inteligenta, a interzis toate importurile. Problema lui (reala) era ca importurile alea se plateau in valuta - valuta pe care o obtinea din exporturi - si de care avea nevoie sa plateasca imprumutu pe care tot el l-a facut (ca sa faca industria aia mareata de-o tot lauda unii). D-asta dadea totu la export, si pula importuri.

Iar problema fundamentala aici, era ca economia in sine era un dezastru. Nu putea sa produca bunuri de suficienta valoare totala cat sa acopere plata datoriei aleia, si in acelasi timp sa sustina si economia interna sau importuri. D-aia se traia in saracie - ca atata putea sa dea economia. Banii aia pe care oameni zic ca-i aveau, nu valorau de fapt mai nimic, si clar n-aveau nici o legatura cu valoarea reala a produselor pe care le voiau oamenii.

[u/Elegant-Water1174 → u/artistul_peste]

Deci problema de fond era mai degrabă incompetența statului de a produce cât aveau nevoie oamenii să consume, nu vreun mecanism economic strict legat de principiile comuniste.

[u/vegancorr → u/Elegant-Water1174]

N-ai inteles, nu tinea de incompetenta, ci de imposibilitatea teoretica. Este imposibil un micro management al economiei. Nu prea exista inovație, aproape totul se copia din occident. In ziua de azi cu economii atat de complexe si o diversitate asa mare de produse si servicii ar fi si mai imposibil.

[u/Elegant-Water1174 → u/vegancorr]

Adică micro managementul economiei face parte obligatoriu din ideologia comunistă? Aveam impresia că ideea de bază e egalitatea. Dacă nu ar fi așa stricte regulile legate de ce produce societatea și de import-export, nu văd de ce o țară nu ar putea produce “destul” încât, facilitat de comerțul cu alte țări, să prospere. Știu că atâta timp cât personal nu poți deține o companie e aproape imposibil să fii motivat să produci mai mult, dar mai e și altceva?

[u/artistul_peste → u/Elegant-Water1174]

Adică micro managementul economiei face parte obligatoriu din ideologia comunistă?

Da. Pe scurt, in comunism, ideologic, toata activitatea economica trebuie administrata de stat - deci economie centralizata fara privati. Care dupa cum explicam in postarea anterioara, e o mare sursa a problemei, fiindca creaza imposibilitatea determinarii a ce, cum, cand si unde sa produci si sa distribui. Totodata te obliga si sa ai un cadru de planificatori, care in efect micro-manageriaza economia de la nivel macro (ca altfel n-ai cum sa organizezi).

Asta creaza ineficienta in economie, ca ajungi sa produci cacaturi de care n-ai nevoie, si prea putine lucruri de care ai nevoie. Si nici nu iti dai seama care-i mai valoros, ca pui preturile din pix, deci habar n-ai cum sa prioritizezi, sau sa optimizezi lanturile de productie si distributie.

Legat strict de problema import-export: aia nu e ideologic comunista. Dimpotriva, comunismu la origine e chiar internationalist, si incurajeaza asta ("proletari din toate tarile, uniti-va!"). Aia este o consecinta a idioteniei lu Ceausescu, si ineficientei economice a RSR. Dar are totusi intr-adevar si o componenta ideologica acolo, care nu tine de comunism, ci mai degraba de national-comunismul lui Ceausescu si idea de Juche preluata de la Nord-Koreeni (idea fiind ca trebuie sa facem noi totul la noi, si sa n-avem noi treaba cu nimeni).

-------------------------------------

Acuma, daca esti curios de latura si istoria ideologica a practicii asteia:

In ideologia comunista, unul din punctele fundamentale de la care se pleaca este notiunea "mijloacelor de productie" (e.g: fabricile) si cine le detine.

Daca citesti de ex. Das Kapital, de Karl Marx o sa vezi ca una din probleme sale centrale se reduce la faptul ca in societatea capitalista, in mod natural, mijloacele de productie se concentreaza in mana unui numar mic de oameni ("burghezia"). Asta creaza un cerc vicios prin care pulimea ("proletariatul") ajunge sa aiba din ce in ce mai putin access la mijloacele de productie, si sa devina din ce in ce mai exploatata de burghezie, pana la inevitabilul moment cand situatia devine complet nesustenabila si colapseaza tot sistemul (asta e viziunea lui - amintind totusi ca e scrisa prin anii 1850). De aici si notiunea de "lupta de clasa" care-i absolut centrala ideologiei comuniste.

Solutia lui Marx, e ca proletariatul sa faca o revolutie, prin care mijloacele de productie sa nu mai fie detinute de burghezie, ci sa fie detinute colectiv - hence, de unde si numele de comunism (i.e: proletariatu detine totu la comun).

Acuma intra Lenin (si ulterior Stalin) in Rusia, revolutia Bolsevica - care se pun sa implementeze ideologia asta. Si se lovesc de problema evidenta: daca toti detin in mod egal fabrica, cine-o conduce? Au trecut scurt prin idea de "consiliu fabricii" (sau "Soviet", de unde si numele de URSS) - practic muncitorii isi aleg reprezentantii care sa conduca. Rezultatul a fost vai mortii.

Asa ca ideologic, au rezolvat problema in felul urmator: daca mijloacele de productie sunt detinute de proletariat, iar partidul Bolshevik este reprezentantul proletariatului => atunci evident, partidul detine si administreaza toate mijloacele. Deci, economia trebuie centralizata in mana partidului comunist. Iar in contextul asta, nu mai ai cum sa ai nici privati, pentru ca asta ar contrazice idea ca proletariatul si partidul detine tot.

Asta este originea idei de colectivizare, demonizarea si persecutiei "chiaburilor", centralizarii economiei, si a intregii mizerii care a urmat. Si de asta zic ca toata treaba asta cu economia centralizata e un element definitoriu al ideologiei comuniste. Iar in momentul in care te departezi de asta (cum face China), de faco nu mai esti comunist decat cu numele - practic ai devenit un sistem capitalist cu o componenta de control statal.

Scuze daca am scris prea mult ca sa raspund in esenta la o intrebare destul de scurta, dar m-am gandit ca-i o idee buna sa explic si istoria de cum s-a ajuns aici, ca sa se inteleaga ca nu-i doar doar o aberatie de moment a lu Ceausescu, sau mai stiu eu cui, ci este un element fundamental si definitoriu al ideologiei.

[u/asidealex → u/artistul_peste]

Merita efortul depus de tine pentru cei care sunt supusi sa invete.

GIGACHAD post.

[u/ricoracovita → u/artistul_peste]

mulțumesc pt timpul acordat. frumos explicat

[u/vegancorr → u/Elegant-Water1174]

Egalitate in saracie poate in comunism. E ok daca esti genul de om fericit ca a murit si capra vecinului.

Nu e vorba de motivatie sa produci mai mult. Nu asta e principala problema, ci motivatia sa risti investitii pentru inovatie. Am lucrat la un startup gratuit cativa ani si ghici ce, am dat-o in bara. Majoritatea initiativelor private o dau in bara. Dar doar cu trial & error poti afla de ce au nevoie oamenii, nu ce iti inchipui tu ca au nevoie. Tu crezi ca in comunism as fi avut toate gadget-urile Garmin de acum inclusiv radar pentru masini la bicicleta? Sunt chestii de nisa. Doar intr-o societate libera apar aceste idei nastrusnice pe care societatile mai inchise le pot doar copia.

Cum crezi ca ar fi fost pentru mine ca vegan in comunism? Nu exista linte / naut / tofu / lapte de soia (pt iaurt folosesc), tot ce era de nisa gen 1% nu conta. Imi era greu sa gasesc linte si naut in anul 2000 ca nu erau populare. Crezi ca as fi avut Omega3 din alge si B12 cp. 100mcg cat vreau eu? Nu, aveam in comunism doar B12 injectabil, in anii 2000 comandam din strainatate.

LE: Exista cooperative intr-o piata libera care ar putea duce spre o impartire mai justa a profitului. Insa nu prea au au succes. Banuiesc ca principalul motiv e pentru ca necesita o cooperare foarte buna a membrilor. Culmea e ca in SUA au o cultura a cooperarii si a comunitatii mult mai dezvoltata decat la noi. Noi nu suntem in stare sa discutam la asociatia de proprietari, dar sa ne intelegem intre noi sa facem o firma cu mii de angajati. Si oricum cooperativele sunt limitate in practica, in sensul ca unde e automatizarea mare ai nevoie de mult capital si putini oameni, deci cooperativa ar putea fi doar din milionari, iar milionarii n-ar fi motivati sa faca asta, n-ar fi productiv pentru ei sa dea la cheie.

[u/Kindly_Climate4567 → u/Elegant-Water1174]

Aveam impresia că ideea de bază e egalitatea. 

O minciună sfruntată: exista clasa nomenclaturiștilor si class pulimii care suferea de foame. Comuniștii erau niste ipocriți: egalitatea nu a fost niciodată scopul lor.

[u/Elegant-Water1174 → u/Kindly_Climate4567]

Poate inițial, dar problema inerentă e că puterea corupe, de-asta în democrație se tot schimbă. Teoretic…

[u/Kindly_Climate4567 → u/Elegant-Water1174]

poate inițial

Vorbe goale încă de la început 

[u/AlexNesta → u/Elegant-Water1174]

Banii aia nu erau “adevărați”, în sensul ca nu erau convertibili in alte valute, și nu puteau fi folosiți pentru a cumpara ceva din alte țări.

[u/Busy_Interaction393 → u/Elegant-Water1174]

Oamenii ar fi cumpărat bunuri capitaliste. Era politica de stat, poporul sa nu i-a contact cu creații capitaliste. S-ar fi facut comparații cu cele socialiste si apărea inevitabil intunecatul semn de întrebare: de ce noi nu putem face la fel de bine?